Depuis le mois de mars dernier, la baisse spectaculaire de la consommation d’électricité liée au coronavirus a entraîné une surabondance d’électricité nucléaire sur le marché belge. Cette offre excédentaire a obligé certains opérateurs d’éoliennes à mettre leurs parcs à l’arrêt. Une situation ubuesque face à la nécessité de développer les énergies renouvelables.
Depuis six semaines, les opérateurs belges de parcs éoliens – onshore et offshore – doivent faire face à un malheureux concours de circonstance : la demande d’électricité a chuté de 15 à 20% à cause du confinement, et la production renouvelable est en nette hausse grâce aux conditions météorologiques exceptionnelles. Résultat : les prix du marché de gros de l’électricité atteignent des valeurs négatives (jusqu’à -115,31 € le mégawattheure), alors que les centrales nucléaires continuent à tourner à plein régime.
L’équilibre du marché avant tout
ELIA, le gestionnaire belge du réseau de transport, doit équilibrer à tout moment la quantité d’électricité produite et la consommation. Pour ce faire, il agit à travers les BRP (Balance Responsible Parties) chargé d’assurer cet équilibre. Mais, en tant que leader du marché, Engie-Electrabel, l’exploitant des centrales nucléaires en Belgique, est également le BRP de plusieurs parcs éoliens. Le producteur et fournisseur ENECO a ainsi vu une partie de ses 104 éoliennes mise à l’arrêt. Selon Annemie Vermeylen, secrétaire générale de la BOP (Belgian Offshore Platform, l’association représentant les propriétaires des parcs éoliens offshore en Mer du Nord), les opérateurs ont perdu entre 4,65 et 17,5% de leur production sur une période de six semaines. L’arrêt des turbines s’est étalé sur 51 heures au total pendant cette période, dont 13 heures d’affilée le lundi de Pâques.
L’ensemble des parcs offshore belges, qui totalisent aujourd’hui une puissance installée de 2042 MW, ont vu le quart de leur capacité (500 MW) faire l’objet d’un ajustement régulier. Tandis que le lundi de Pâques, ce ne sont pas moins de 900 MW qui ont été temporairement mis à l’arrêt.
Ce qui fâche ENECO, c’est le bridage des capacités de production renouvelable, en lieu et place de la baisse de puissance des réacteurs nucléaires d’Engie-Electrabel.
Une production d’électricité excédentaire en Belgique ?
La CREG (Commission de Régulation de l’Electricité et du Gaz à la Chambre) a été saisie de la question. Engie-Electrabel se défend de n’avoir pas modulé ses réacteurs nucléaires. « Si nous avions pu moduler, nous l’aurions fait. Et nous l’avons déjà souvent fait », explique Vincent Verbeke, responsable de la gestion de portefeuille chez Engie.
L’explication est plutôt technique. Les unités dotées de la plus grande capacité de modulation, Doel 4 et Tihange 3, sont actuellement en fin de cycle et vont devoir être mises à l’arrêt pour être rechargées en combustible. Or les faibles concentrations en bore disponible avant un rechargement ne permettrait pas de moduler la puissance de ces réacteurs. Le bore, qui est un absorbeur de neutron, est en effet utilisé pour moduler la puissance des réacteurs.
Par ailleurs, Andreas Tirez, directeur des opération techniques de la CREG, a déclaré, après avoir consulté l’AFCN (Agence fédérale de contrôle nucléaire), qu’il n’y avait « aucune indication que les règles de marché n’ont pas été suivies ».
Toutefois les opérateurs de parcs offshore dénoncent une absence visible de volonté de mettre à l’arrêt les centrales nucléaires pour éviter une production excessive. Selon Jean-Jacques Delmée, CEO d’ENECO, les énergies renouvelables auraient pu répondre à la moitié de nos besoins en électricité, grâce aux conditions météorologiques exceptionnelles que nous connaissons depuis six semaines. C’est une situation « en contradiction avec la transition énergétique. Les centrales nucléaires non flexibles y font obstacle », estime Annemie Vermeylen.
Il n’en reste pas moins que les épisodes de prix négatifs risquent de se multiplier à l’avenir avec la montée en puissance des capacités renouvelables. Ce qui ramène le débat à l’épineuse question de la sortie du nucléaire, programmée en Belgique entre 2022 et 2025, alors que les mécanismes qui permettront de financer la construction et l’exploitation de centrales d’appoint au gaz ne sont pas encore au point.
Commentaires
S'il y avait besoin d'une preuve nouvelle que rien n'est moins pilotable qu'un réacteur nucléaire.... Vous l'avez ici !
Serge Rochain
Mes panneaux solaires sont aux abonnés absents pour alimenter ma VMC DF utilisée en free-cooling pour refroidir mon logement BBC l'été (rénovation d'une construction de plus de 60 ans).
Selon votre discours, on peut donc en déduire qu'il doit être préférable que je recoure à une clim allumée la journée pour faire le même office. Mais en faisant cela j'augmente la production de CO2, d'une parce qu'une PAC c'est très émetteur à la fabrication et de 2 parce que la charge carbone d'un PV est supérieure à la charge carbone de l'électricité française.
Vous êtes vraiment dans un combat d'arrière-garde avec une vision parcellaire.
Que vous êtes brillant, tirer autant de conclusions de mon "discours" que se résumait à une seul phrase de 14 mots tenant sur une ligne, ce n'est certainement pas à la portée de tout le monde.
Ceci dit, je ne vois tout de même pas le rapport avec ce que je dis : Le nucléaire n'est pas si pilotable que ce que EDF, le lobby nucléaire, et ses porte-voix à travers des milliers de perroquets veulent faire croire au bon peuple. En l'occurrence, ce sont les éoliennes qui se sont montrées la source la plus pilotable car il a suffit d'en déconnecter à la hauteur du besoin de diminution de puissance pour garder un réseau équilibré entre puissance fournie et puissance consommée. Evidement, ça peut gêner les supporters du nucléaire….
@Rochain
"En l’occurrence, ce sont les éoliennes qui se sont montrées la source la plus pilotable car il a suffit d’en déconnecter à la hauteur du besoin de diminution de puissance pour garder un réseau équilibré entre puissance fournie et puissance consommée." Avec le développement des EnR cela va se généraliser, donc vos calculs de bilan carbone et de coût soient disants moindres il v falloir les revoir.
Je ne fais pas partie des "supporters du nucléaire", je regarde les choses factuellement et j'analyse les mensonges des lobbyistes des EnR dont certains se trouvent aussi être des lobbyistes de la bagnole et de son autosolisme avéré.
La vérité est si dérangeante ? Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la multiplicité des EnR va faire augmenter le prix du watt ? Alors que celui-ci diminue au fur et à mesure qu'ils se multiplient ? C'est bien de se présenter en NON supporter du nucléaire tout en contredisant les arguments favorables aux ENR, mais ça ne fait pas très sérieux. Un MWh à 110 € merci, on fait mieux avec n'importe quel EnR
@Rochain
"Alors que celui-ci diminue au fur et à mesure qu’ils se multiplient", il diminue tellement à en devenir négatif quand il y a surplus et notamment en plein milieu d'une journée ensoleillé. Mais pendant ce temps-là la CSPE n'arrête pas d'augmenter.
Par contre quand pas de vent ou pas de PV, il atteint des sommets dans l'autre sens. Sachant que pour avoir une électricité 100 % renouvelable il va falloir une puissance installée bien supérieure à la puissance de pointe.
Exemple Allemagne pointe 82 GW. En 1991, pour le couvrir ils se contentaient de 126 GW installés. En 2017 ils sont déjà à 219 GW installés mais pour atteindre le 100 % EnR, il faudra 127 d'éolien et 133 de solaire (soit 260 mais surtout 53,5 de centrales gaz "qui ne fonctionneraient que 828 heures par an à pleine charge, soit 9,5 % du temps". Votre argument c'est dire qu'un kWh d'éolien ou de solaire coûte moins cher qu'un kWh thermique (dont nucléaire) en se basant sur les coûts actuels et l'injection à 100 %. Mais avec du 100 % EnR, vous le dites vous-même il faudra les "déconnecter à la hauteur du besoin de diminution de puissance", donc autant dire que le facteur de charge va diminuer et donc que le prix unitaire va augmenter, ie charge carbone. Sans compter les centrales gaz qu'il faudra rémunérer sur la base de la garantie de puissance et non l'énergie produite. Moi contrairement à vous, je suis factuel, je ne fais pas croire qu'en ayant 100 % de renouvelable on aura une électricité moins chère et moins carbonée, je suis factuel je sais qu'elle va augmenter en prix et en carbone.
Eh oui, cela va être dur d’accepter le nouveau paradigme de l’énergie quand on refuse d’évoluer, cela conduit à tout mélanger, le résultat d’un calcul de prix inadapté à la nouveauté et la CSPE et pourquoi pas, le sexe des anges ?
Le prix négatif cela n’existe pas, ce n’est qu’une vue de l’esprit tirée d’une formule de calcul crée dans le cadre d’un état de pénurie et qui finit par dire n’importe quoi en cas de surabondance, ce à qui il va falloir s’habituer. Vous imaginiez sans doute que le prix serait négatif sur votre facture EDF et que la CSPE vous donnera de l’argent ?,,, Revenez sur Terre. Oui, l’énergie ne vaudra un jour plus rien grâce à la surabondance, vous en avez simplement un avant-gout ici mais vous avez l’air de vous en plaindre ? Vous plaignez vous de pouvoir téléphoner aujourd’hui à Los Angeles pour RIEN alors qu’il y a moins de trente ans téléphoner de Paris à Toulouse coutait une fortune ? Grace aux renouvelables demain vous ne paierai plus des KWh mais simplement un abonnement, comme pour votre téléphone dont vous payaient autrefois des communications hors de prix contre un forfait aujourd’hui.
Hé oui les puissances installées vont paraitre superfétatoires comparées au besoin, et alors ? Les excédents de productions vont atteindre de tels niveaux de puissance que les convertir dans des systèmes de stockage, (pour quand pas de vent ou pas de PV), comme vous l’écrivez de façon enfantine, d’un piètre rendement de 25% (cas du We H2 We) ne choquera plus personne. La surabondance énergétique se trouve dans la droite ligne de la surabondance de la télécommunication et de la capacité de traitement informatique. Quittez vite le XXe siècle et ses contraintes, le XXIe est déjà bien entamé.
Eh oui encore, aujourd’hui avec les vieilles habitudes du passé, quand ça surproduit, on déconnecte, mais on se rendra vite compte que c’est stupide, et qu’il vaut mieux l’utiliser. Par exemple, avec la faiblesse du parc éolien actuellement installé, par vent moyen on produit tout jusque quelques 2,5 GW à 3 GW. Il faudrait donc pour que l’éolien participe pour moitié à la production 100% ENR, l’autre moitié étant fourni par le solaire (on fait totalement abstraction du reste pour simplifier la démonstration) le multiplier grosso modo par 10 et même chose pour le solaire. Mais alors regardez ce qui se passe avec un jour comme aujourd’hui ou les vents sont simplement supérieurs à la moyenne, l’éolien fournit déjà le tiers de ce que fournit tout le nucléaire. En étant multiplié par 10, lorsqu’il fournira les 50% du besoin par vent moyen il fournira 500% du besoin à lui tout seul. Croyez-vous alors qu’il importera que le rendement de ce que coute le stockage de l’énergie par le plus minable des rendements (les 25% du H2) semblera scandaleux ? C’est la pente sur laquelle nous nous trouvons et vous vous scandalisez déjà que la formule du calcul du prix du watt vous produise un prix légèrement négatif !! Vous l’oublierez vite cette formule inadaptée qui vous fournira du -999999€ le KWh.
Non on ne déconnectera pas les éoliennes on connectera la charge des électrolyseurs qui en profiteront et nous aussi.
Rejoignez-nous dans le XXIe siècle, cessez de miser sur les excellents chevaux du XXe siècle, ils ne seront pas de taille pour la course du XXIe.
@Rochain
Vous ne faites que confirmer ce que je dis. J'ai dit "il faudra rémunérer sur la base de la garantie de puissance et non l’énergie produite", d'où le passage en abonnement seul et plus en abonnement + conso. Malgré tout il y aura des incitations à consommer quand les prix de gros seront négatifs (du fait du surplus des EnR) ou des pénalités dans les cas de pénurie (pas de soleil et pas de vent).
Quand je dis qu'il va falloir une puissance installée bien supérieure à la puissance de pointe, je dis bien qu'il y aura des périodes de surplus (ce que vous appelez la surabondance). Cependant la surabondance n'existera que dans certains conditions. Pour qu'elle existe en permanence, il faudra installer une puissance EnR très importante et là on se retrouve avec :
- de gros surplus,
- un coût d'installation faramineux,
- un bilan carbone déplorable (lié à la construction de ses nombreuses centrales).
Contrairement à vous je ne suis pas dans l'utopie du toujours plus mais dans la réalité.
Ensuite pour ce qui est du prix, comme vous en voulez toujours plus, vous pensez que votre coût téléphonique a diminué. Mais la réalité, pour les plus frugales est très différente.
En 1996, un abonnement téléphonique filaire coutait 7 €/mois, maintenant il est à 17,99 €. En 1996, pour avoir 10 € de communications, il fallait déjà sacrément téléphoner. Voilà où mène l'utopie de la surabondance, c'est juste un procédé pour faire consommer des produits non essentiels.
La fuite en avant des destructeurs...
La surabondance n’a aucun besoin d’être assurée en permanence, vous vous fourvoyez.
La surabondance n’est que la contrepartie de la sous-abondance qu’un équipement dimensionné pour la fourniture moyenne peut obtenir d’une source variable. La surabondance périodique n’a pour objet que de maintenir un stock permanent d’énergie suffisant pour compenser les sous-abondances toutes aussi périodiques avec un idéal théorique qui dans le temps montre un stock moyen de valeur zéro dont il ne faudra pas prendre le risque de trop s’approcher. En conséquence le suréquipement pléthorique dont vous parlez n’existera pas et sera dimensionné à la hauteur de la sécurité qu’il devra assurer, et ne coutera donc pas la fortune que vous imaginez et ne dépassera que de très peu ce qui est nécessaire sous le régime laminaire correspondant au besoin. De la même façon que dans votre appréciation erronée de l’investissement télécom le réseau n’est pas exagérément surdimensionné, car il suffit tout juste à acheminer la surcharge des millions de messages de bons vœux qui circulent simultanément au voisinage de minuit le 31 décembre chaque année tout en assurant un usage confortable en dehors de cette période de surcharge.
De la même façon vous vous trompez dans le coût de la télécommunication, car s’il existait bien un abonnement à coût fixe à l’époque du RTC il couvrait aussi une location du combiné téléphonique mais les communications étaient très chères et je me souviens bien que ma part abonnement était très faible par rapport aux coûts de communications. D’ailleurs les gens qui n’avaient pas le téléphone et se déplaçaient au bureau de poste pour téléphoner ne payaient bien que des communications et aucun abonnement, et deux ou trois besoin de téléphoner dans le mois auraient couvert l’abonnement internet d’aujourd’hui. Votre comparaison du coût de l’abonnement de cette époque à 7€ par mois avec celui à 18€ aujourd’hui est faux sur ses deux aspects.
Les francs convertis en 7€ par mois à valeur constante sont à multiplier par un facteur dont je ne sais pas exactement ce qu’il est mais à l’époque un paquet de cigarettes gauloises à 1,20 F qui est de l’ordre de 10€ aujourd’hui vous en donne une idée.
Ensuite, l’abonnement internet dont vous parlez vous donne bien plus que le téléphone dans lequel il est marginal. Une bonne comparaison est l’abonnement purement téléphonique à 2€ chez les opérateurs d’aujourd’hui et qui vous permet de téléphoner partout en France pendant deux heures (chez Free par exemple) alors que pour ces deux 2 € vous ne téléphoniez pas plus d’1/4 d’heure de Paris à Marseille à l’époque. Et continuez les comparaisons comme je le rappelais avec l’informatique.
Savez-vous combien coûtait un ordinateur de la puissance de votre PC en 1980 ? 3,5 millions de francs de l’époque ! Pour ma société j’ai acheté à ce prix (en seconde main en plus) un IBM 370/148 ! C’est aujourd’hui la puissance d’un PC équipé d’un processeur d’une puissance équivalente mais doté de mille fois plus de mémoire !! L’évolution c’est vrai partout dans le monde de la technologie, et les prix la même chute drastique.
Donc correctement dimensionné à la hauteur de besoin et sans fantasmer sur des excédents injustifiés et injustifiables si ce n’est pour en faire des arguments fallacieux il n’y aura ni gros surplus, ni coûts d’installation faramineux, ni bilan carbone déplorable…. L’utopie ce n’est que cette vision cataclysmique d’une réalité bien équilibrée et cela place la vôtre bien loin de la réalité vers laquelle nous tendons avec les renouvelables.
@Rochain
A nouveau, vous ne faites que confirmer ce que je dis.
Pour mémoire j'ai dit "Quand je dis qu’il va falloir une puissance installée bien supérieure à la puissance de pointe, je dis bien qu’il y aura des périodes de surplus (ce que vous appelez la surabondance)". C'est bien ce que prévoit l'Allemagne avec 260 GW installés en éolien et solaire + 53,5 GW en gaz (biogaz) pour les rares cas où l'éolien et le solaire ne produisent quasiment pas (9,5 % du temps). Calculer le coût de cette installation et son bilan carbone, versus une installation avec la même puissance de centrale gaz (biogaz) et 4 fois moins d'éolien et solaire. Ensuite regarder les plages de surabondance dans les 2 cas. Dans le cas que vous soutenez les plages de surabondance sont importantes avec donc des prix négatifs, donc il est nécessaire de répartir l'investissement sur l'ensemble des consommateurs via un abonnement déconnecté de la conso.. Dans le second cas elles sont faibles et donc il est possible de maintenir une rémunération des producteurs en fonction de l'énergie produite.
Le premier cas favorise la surconsommation. Le second cas favorise la frugalité. En quelque sorte la différence entre vous et moi.
Cependant pour atteindre la neutralité carbone, il est nécessaire dans un premier temps de réduire la consommation énergétique en par exemple arrêtant d'utiliser un mobile de 1,5 t pour faire des déplacements réalisables avec des moyens bien plus efficients. Vous vous défendez de continuer à pouvoir utiliser une voiture en ville pour faire moins de 3 km, moi je sais que pour réduire la pollution il faut en réduire l'usage.
Vous êtes dans l'utopie du toujours plus, plus vite plus loin et plus souvent. Vous essayez par tous les moyens de défendre cette utopie.
Non, je vois que finalement vous ne comprenez rien et mélangez tout. Vous ne comprenez pas ce qu’implique un facteur de charge vis-à-vis du besoin en énergie électrique et vous confondez l’accroissement de capacité à produire en fonction du facteur de charge avec la surabondance à produire pour faire face aux périodes de faibles productions.
L’Allemagne n’installe pas 260 GW de capacité à produire parce qu’elle veut surproduire pour les mauvais jours, vous n’y êtes pas du tout et je vois votre confusion…. L’Allemagne à sensiblement le même besoin que la France en énergie électrique (en réalité un peu plus que nous) soit une production moyenne théorique de 65 MW et pour les obtenir, avec un facteur de charge moyen de 25%, il lui faut multiplier par 4 cette capacité de besoin pour obtenir la capacité moyenne de production de 65 * 4 = 260 MW !!! Ca y est ? Vous êtes redescendu sur Terre ?
En fait l’Allemagne n’envisage pas apparemment de stoker les surproductions occasionnelles qui se produisent à chaque période de grand vent pour faire face aux périodes de faible vent, pour cela il semble qu’ils aient choisi le biogaz. En conséquence lors des périodes de surabondances ils se contenteront de déconnecter autant d’éoliennes qu’il le faudra pour que la production laminaire permanente reste au voisinage des 65 MW dont ils ont besoin en permanence .
En revanche je doute que sur le long terme ils n’ajoutent pas la possibilité de stocker sous forme H2 même avec le rendement minable du retour de conversion qui en l’état actuel des techniques à mettre en œuvre fournissent un retour d’un Wh pour 4 produites à la turbine. Car il ne faut pas oublier que par rapport au vent moyen les vents forts produisent jusqu’à 4 ou 5 fois plus que la moyenne. C’est déjà ce que l’on peut voir facilement avec les graphiques donnés par RTE. Et c’est cela que j’appelle la surproduction, pas la multiplication par 4 de l’investissement en éoliennes. Et là il faut faire le calcul économique et qui justifie tout et le voilà :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh
Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.
J’espère que vous finirez par comprendre, je ne désespère jamais, sauf de la mauvaise foi ce dont je ne vous soupçonne pas, pour l’instant car je crois que vous n’aviez surtout pas compris cette histoire de surproduction que les Allemands n’utilisent pas … pour l’instant, c’est visible dans le manque d’investissement dans ce qui sera nécessaire, de grandes piles à combustibles par exemple.
@Rochain
Si l'Allemagne envisage bien de stocker les surproduction occasionnelles avec :
- 12,5 GW de stations de pompage-turbinage et stations de stockage à air comprimé,
- 55,2 GW de capacité de stockage sur batteries,
- 13,1 GW d'unités de méthanation, transformant 50,8 TWh d'électricité excédentaire par an (pour une production en 2019 de 605,6 TWh).
Soit une puissance de stockage de 81 GW.
Cette puissance de stockage est en adéquation avec la puissance totale installée et la puissance consommée.
"En conséquence lors des périodes de surabondances ils se contenteront de déconnecter autant d’éoliennes qu’il le faudra pour que la production laminaire permanente reste au voisinage des 65 MW dont ils ont besoin en permanence ." D'une il y a une erreur d'un facteur de 1000 dans votre donnée. De deux, avec la déconnexion des éoliennes, le facteur de charge moyen n'est plus de 25 % et donc la production annuelle n'est plus celle que vous indiquez.
Maintenant faites le calcul en intégrant tous les éléments en terme de bilan carbone et de coût, puisqu'à vos valeurs unitaires d'éolienne il faut intégrer un stockage et un secours (centrale gaz).
Je crois qu’encore une fois vous mélangez beaucoup de choses car dans ce que vous me présentez comme projet de stockage allemand une grande partie au moins existe déjà et depuis longtemps comme les steps qui représentent déjà 3,2% du mixe et la méthanisation qui en fait déjà 8,3% , il reste un projet batterie dont vous dite qu’il aurait une capacité de stockage de 55,2 GW…… je suppose GWh ? Je n’ai pas entendu parler de cette affaire de batterie mais c’est possible mais reste totalement anecdotique. Par stockage des surproductions de leurs éoliennes je parle du stockage de ce qui est produit au-delà de la moyenne qui assure le besoin permanent et qui se monte à environ 100/150 TWh chaque année. Et rien dans leurs projets apparents ne laisse entrevoir quoi que ce soit qui ressemble à ce que cela suppose comme investissements. En revanche ils peuvent facilement doubler leur capacité de méthanisation qui était inexistante il y a 10 ans et qui leur fournirait bien une réserve de 100 TWh pour suppléer aux faiblesses des renouvelables éolien et solaire à, la hauteur de ce que peut en être le besoin annuel.
Et où voyez-vous une erreur d’un facteur 1000 dans mes données ?
« De deux, avec la déconnexion des éoliennes, le facteur de charge moyen n’est plus de 25 % et donc la production annuelle n’est plus celle que vous indiquez. »
C’est précisément parce que l’on dépasse provisoirement le facteur de charge moyen que les allemands déconnectent une partie des éoliennes car ce manque est compensé par la surproduction de celles qui restent en fonctionnement pour rester dans le nominal de 65GW permanent, ce que l’on ne ferait pas si au lieu de compter sur le biogaz comme les allemands on stockait cette surproduction en H2 par exemple (mais vous pouvez investir dans des batteries si vous préférez). En d’autres termes les allemands préfère diminuer artificiellement (en déconnectant) le facteur de charge naturel des éoliennes en le compensant par leur biogaz les jours où ils en auraient eu besoin au lieu donc d’avoir stocké cet excédent « providentiel » pour le ressortir les jours de vaches maigres…… Vous finirez bien par changer d’avis lorsque vous aurez tout compris :- )
@Rochain
J'ai écrit "méthanation" pas "méthanisation". Pour ma part je sais faire la différence entre les deux, vous non manifestement. Le premier est une solution pour "stocker" de l'électricité en surplus.
Le second servira notamment à alimenter les centrales gaz de secours qui fonctionneront 9,5 % du temps et donc qu'à ce titre il faudra rémunérer selon une autre manière que l'énergie produite.
Pour le stockage de batterie, il faut bien une puissance stockable fonction de la puissance à stocker à un moment donné, la durée d'injection dans cette batterie restant faible avec un déstockage rapide dès la fin du surplus. Donc la capcacité est bien le produit de cette puissance × la durée .
Vous n'êtes même pas capable de voir l'erreur d'un facteur 1000 que vous avez faites et c'est moins qui ne comprend rien.
Ce qu'il manque dans votre discours qui est pourtant primordial, c'est la baisse de la consommation par optimisation. Il est quand même préférable d'évaluer les gisements d'économie d'énergie, de les mettre en place et ensuite de mettre en face les moyens nécessaires, plutôt que de vouloir à tout prix développer des EnR et se retrouver ensuite avec des surplus, des déconnexions qui mettent à mal l'équilibre.
Il est beaucoup plus logique de réduire la consommation au mini. puis d'adapter les moyens, pendant que l'on réduit la conso. on baisse forcément les émissions de GES et en adaptant les moyens ensuite on met en place des moyens bas carbone.
C'est idiot de changer d'abord sa chaudière et ensuite d'isoler son logement pour s'apercevoir ensuite que l'on aurait pu installer une moyen moins puissant donc moins cher.
Les adeptes du tout voiture procède bien à l'envers en mentant sur la pollution réelle de leur engin pour pouvoir l'utiliser dans des lieux où il n'a pas sa place, ce qui leur permet ensuite de justifier votre stratégie.
La mienne de stratégie c'est d'abord d'optimiser les moyens pour ensuite voir comment on les rend bas carbone.
Eh bien mettez moi les points sur les I pour le facteur mille jeune présomptueux
L’élève Rochain, trop nul pour voir où il se trompe d’un facteur 1000 attend avec une certaine fébrilité la correction du professeur Christophe, qui risque de décevoir ses fans s’il ne réagit pas à la question posée. Son délai de réponse habituel est déjà nettement dépassé à l’heure présente, c’est inquiétant…. Mais peut-être que le professeur Christophe s’est-il aperçu entre temps que l’erreur d’ordre 1000 c’est lui qui l’avait faite ?
Alors donc effectivement, on produit 4 à 5 fois plus avec le même investissement dans l’éolien que dans le nucléaire et le professeur Christophe qui a cru jusqu’au dernier moment qu’il allait balayer la démonstration de ce pauvre ignare de Rochain est complétement affolé…. Pour qui va-t-il passé auprès de ses fans, aussi dogmatiques que lui, eux qui l’encensent et mettent des points positifs à tous ses messages et des négatifs au miens ? Oh après tout ce n’est pas important que l’on soit dans l’erreur et que la démonstration de cet âne de Rochain soit juste, l’important c’est de continuer dans l’erreur, on ne va tout de même pas changer d’avis parce qu’on a tort, quand même !!! Alors pas d’inquiétude, professeur Christophe, ils vous suivront jusqu’au fond du trou et continueront à applaudir vos bêtises puisqu’elles confortent les leurs, après tout, n’êtes-vous pas entre vous, dans le club des perroquets du lobby nucléaire ?
Alors je crois, professeurs Christophe, vous qui croyez pouvoir être méprisant dès que par erreur vous pensez avoir de quoi écraser votre contradicteur, vous comprendrez que nous n’avons plus rien à nous dire en vertu du principe largement démontré qu’il est inutile de discuter avec un dogmatique puisque par principe aussi il est incapable de changer d’avis.
@Rochain
Vous avez écrit "des 65 MW dont ils ont besoin en permanence", il manque bien un facteur 1000. 1ère erreur.
2ème erreur la confusion entre méthanation et méthanisation.
Me faire traiter de personne dogmatique par une personne qui défend à tout prix son mode de vie quitte à déformer la réalité, c'est plus que risible. Et qui de se fait impose aux autres ce qui lui convient et même si cela ne réduit ni la pollution ni les émissions de GES suffisamment.
"on produit 4 à 5 fois plus avec le même investissement dans l’éolien que dans le nucléaire", ce qui est vrai quand on s'intéresse uniquement à la quantité d'énergie produite mais qui n'est pas vrai quand on chercher à faire coller la production à la consommation (on peut aussi faire coller la consommation à la production) puisqu'il faut comme bien décrit dans cet échange d'autres systèmes dont vous reconnaissez vous-même qu'ils ont "avec le rendement minable". Donc dans les faits même en produisant 4 à 5 fois plus aux centrales, à la fin on a tout juste assez par rapport à des moyens qui s'adaptent au besoin.
Les Allemands auraient besoin d’avoir en permanence à disposition d’une puissance de 65 TW pour alimenter leur réseau alors que la France se contente d’aligner 63 GW pour le sien ? Diable je savais qu’ils consommaient un peu plus d’électricité que nous mais à ce point ??? Vous savez vraiment ce que vous dites ?
Aucune confusion entre méthanation et m méthanisation, je pensais que ce n’était qu’une faute de frappe de votre part car il s’agissait de ce qui fournit les 8,3% de biogaz du mixe électrique Allemand qui sont issus des nombreux méthaniseurs installés dans le pays. Quant à la méthanation c’est l’inverse su reformage destiné à produire de l’hydrogène à partir du méthane, le contraire donc de ce dont on a besoin en vérité car il faut disposer d’hydrogène pour faire du méthane.
Je pense qu’en matière de déformation de la réalité vous êtes un expert. Et le reste est à l’avenant, ça vous fait tellement mal de reconnaitre qu’avec le même investissement on produira 6 fois plus d’électricité avec des éoliennes qu’avec le nucléaire que vous continuez à refuser de voir que c’est pour chacun avec son facteur de charge propre à la puissance correspondant au besoin moyen , donc sans période de surproduction. Mais avec les éoliennes en période de vent fort, ce sera une puissance multipliée par 16 (4*4) et là on retrouvera le 1*4 du faible rendement du E-H2-E.
Vous êtes toujours aussi complétement perdu que pour votre facteur 1000 à moins qu’il vous suffise de faire illusion auprès de vos fans.
Pendant longtemps j’ai pu douter que ce n’était que de l’incompréhension, mais maintenant j’ai la certitude que la mauvaise foi l’emporte de très loin. Adieu petit monsieur.
@Rochain
Vous avez écrit « des 65 MW dont ils ont besoin en permanence » maintenant vous nous écrivez "GW", entre des méga et des giga il y a bien un facteur 1000 !
Peut-être que ce n'est qu'une faute de frappe mais il serait honnête intellectuellement de reconnaître que vous l'avez faite.
Parce que pour ce qui est de mettre en doute les autres vous êtes finalement très fort, comme vous êtes très fort pour l'attribuer aux autres en vous dédouannant de le faire. Très risible comme comportement et du niveau maternelle.
Si les allemands prévoit de la méthanation c'est bien qu'il vont produire de l'hydrogène qu'ils vont ensuite transformer en méthane pour entre autres l'utiliser dans les centrales gaz de "secours". L'un des défauts pointés par ceux qui sont contre l'H2 étant le stockage, cette solution écarte ce problème puisque l'on peut utiliser le réseau de gaz existant comme stockage.
J'attends toujours que vous chiffriez une solution type allemande pour la France en coût et en carbone versus une solution avec des capacités thermiques instantanées bas carbone. Sinon vous êtes bien dans l'illusionnisme.
Grâce à l'expérimentation E+C-, pour ma part je sais qu'il est préférable de réduire la consommation vis-à-vis du carbone que d'essayer de la produire avec des PV. Cela ce n'est pas de l'illusion, c'est la réalité des retours de l'expérimentation précurseur de la future RE2020.
Ce que j'ai écrit c'est :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh
Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.
Aller piquer dans le texte une erreur sur un MW ou un GW qui n'intervient pas du tout dans le calcul ci-dessus qui est la seule chose importante du message, ça me fait penser à un proverbe parait-il chinois qui dit : Quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt.
Alors si pour invalider les démonstrations de vos contradicteurs vous n'avez pas d'autres arguments que de rechercher les fautes de frappe dans les parties de texte qui n'ont rien à voir avec la démonstration nous ne jouons vraiment pas dans la même cour, passez votre chemin et moi le mien.
Donc résumons pour remplacer une réacteur nucléaire EPR rochain est obligé de construire un nombre d'éoliennes présentant une puissance bien supérieure pour espérer produire la quantité d'énergie suffisante au moment où on en a besoin. En théorie ces éoliennes sont capables de produire beaucoup plus d'énergie mais comme on en a pas besoin, soit on perd la production soit il faut installer du stockage.
Dans sa démonstration de coût, rien sur ce stockage.
Et on attend toujours le bilan carbone comparé. Pour un kWh, une éolienne dont on utilise toute la production a à peu près le même impact CO2 qu'un réacteur. Mais l'impact par kWh augmente quand on n'utilise pas toute la production (logique le numérateur restant le même mais le dénominateur étant plus petit le résultat est plus grand), idem si on installe des systèmes de stockage pour utiliser toute la production. C'est bien pour cela que la charge carbone de l'électricité française peut augmenter si on déploye les EnR sans une analyse fine.
Ce n'est pas qu'une question de faute de frappe c'est aussi une question de manques flagrants dans sa démonstration, très loin donc de l'analyse fine.
Vous êtes vraiment stupide à un point inimaginable.
1) La démonstration ne vise pas à remplacer un EPR mais à démontrer que pour le même coût on produit une puissance plus de 4 fois supérieur. Et qu'en conséquence pour 4 fois moins cher on produira la même puissance.
2) Un EPR comme tous les réacteurs précédents ne produisent pas quand on en a besoin mais tout le temps, c'est-à-dire la moitié du temps quand on n'en n'a pas besoin, la nuit quand tout le monde dort, notamment l'acticité économique le premier poste de charge de l'énergie électrique.
3) Le malades du stockage qui n'ont pas compris que la production est faite d'abord pour être utilisée et non pas stockée voudrait à toute force stoker cette production (en l'occurrence de 5GW quand l'EPR n'en produirait que 1,2) alors que l'on a en permanence un besoin d'environ 50 à 60 GW. Pourquoi faire des conserves de cette énergie dont on a besoin en permanence si ce n'est pour imiter l'aberration nucléaire qui actuellement produit en permanence toute les nuits du MW à n'en pas savoir quoi faire si ce n'est chauffer des millions de tonnes d'eau sanitaire.
Alors avec notre premier contingent de 10 000 éoliennes qui ne fournissent encore que 5 GW le besoin de stockage est encore loin, même dans la surproduction occasionnelle qui n'en fournira toujours que 20.
Avec le deuxième contingent et ses 5 GW ajoutés au premiers ça ne justifiera toujours pas de se soucier de stockage.
Avec le troisième, la question commencera à se poser pour les périodes de surproductions lorsqu'elle auront lieu de nuit car en effet, comme pour le nucléaire les productions nocturnes sont difficiles à justifier et il vaudra mieux déconnecter les éoliennes surnuméraires…. et poursuivez le raisonnement avec un quatrième contingent et là le stockage deviendra intéressant mais il sera d'autant plus facile et peu couteux à réaliser que nous savons le faire aujourd'hui et déjà pour trois francs six sous au KWh
Par exemple en électrochimie, à 130€ (valeur actuelle) du KWh de Li-ion réutilisable selon 6000 cycles environ en stationnaire nous en sommes à 130/6000 = 2 centimes le KWh.
Ah oui, j'avais oublié de vous dire ...adieu, j'ai d'autres choses, à faire que de perdre mon temps avec des idiots qui n'ont pas la moindre envie de comprendre
Rochain nous a dit : "Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€".
https://www.pole-medee.com/2014/08/combien-coute-une-eolienne/ "Le coût d’investissement d’un parc installé en 2013 est d’un peu moins de 1,3 M€/ MW ( soit pour un aérogénérateur de 2MW : 2,6 M€"
https://www.journal-eolien.org/tout-sur-l-eolien/cout-de-production-de-l-electricite-eolienne-terrestre/ "investissement : 1300 € / kW mini/" 2 MW --> 2,6 M€.
Donc son calcul est complètement faux d'un facteur supérieur à 2 mini. Pour le coût d'un EPR on produit pas 4 fois plus mais seulement 2,6 fois plus avec la problématique de l'intermittence qui nécessite du stockage.
"Un EPR comme tous les réacteurs précédents ne produisent pas quand on en a besoin mais tout le temps, c’est-à-dire la moitié du temps quand on n’en n’a pas besoin", en oubliant la modulation de puissance possible, voir mon premier message : le 20/04 "modulation du nucléaire français de plus de 7 GW" entre 27,3 GW et 34,5 GW soit une baisse de la puissance de 20 % ! Sur les dernières 24h, la puissance maxi de la conso française était de 62,9 GW et la mini. de 51,2 GW, soit 11,7 GW de diférence.
Donc son discours, c'est du vent. Le 100 % EnR sans réduction de la consommation électrique, cela va coûter plus cher qu'actuellement et cela va faire augmenter les émissions de GES.
Et je maintiens, car quand on est de mauvaise fois comme ce Christophe qui refuse l'évidence on va chercher des références périmées qui datent de 2013 alors qu'il sait très bien puisque ces évolutions sont dans tous les rapports que la moyenne de chute des prix dans les ENR que ce soit éolien ou solaire est de 10% par an. Depuis 2013 il a baissé de 60% et le prix installé et branché d'une éolienne de 2MW est bien de 1 M€. Cette chute à été pour l'éolien terrestre de 12% en 2018 selon l'IRENA :
https://www.lefigaro.fr/conso/le-cout-de-production-des-energies-renouvelables-baisse-d-annee-en-annee-20190531
Donc complétement affolé sur sa branche le perroquet de service essaie d'imiter les éoliennes en brassant du vent ….. comme d'habitude, mais j'en ai mare de le ridiculiser à chaque échange, je ne répondrai plus, j'ai d'autres conversations avec des gens autrement sérieux.
L'article de notre cher Rochain nous dit : "En France, à titre d’exemple, le coût de l’éolien terrestre a diminué de 44% sur les 25 dernières années, apprend-on également."
Mes références 2 différentes disent pour 2017 2,6 M€ pour une éolienne de 2 MW. Appliquons cette baisse de 44 % à 2,6 M€, cela nous fait une éolienne à 1,5 M€, on encore très loin des 1 M€.
Deuxième point le deuxième lien indique une durée de fonctionnement de 20 ans, à comparer aux 42 ans de service de la centrale de Fessenheim.
Donc son discours, c’est du vent. Le 100 % EnR sans réduction de la consommation électrique, cela va coûter plus cher qu’actuellement et cela va faire augmenter les émissions de GES.
Vous en avez mis du temps…. chercher encore vous trouverez certainement un peu mieux….Arréter de chercher des contre-exemples vous vous ridiculisez de plus en plus cet acharnement à référer à un site qui dit ceci et un autre qui dit cela et qui tendrait à éloigner la réalité de ce que je trouve dans un autre article montre combien la seule chose qui vous intéresse est de nier que le nucléaire coute au moins 4 fois plus cher que l'éolien aujourd'hui.
C'est comme pour la durée de vie des éoliennes toujours minorées par les nucléocrates avec 20 ans au maximum sous la plume d'un journaliste qui l'a lu lui-même et le répète comme vous, comme un perroquet.
J'ai une réalité de durée de vie des éoliennes à 25 Km de chez moi, avec pourtant des machines qui datent d'une époque où l'on apprenait à les faire, donc sans expérience de la chose, puisqu'il s'agit du plus ancien parc éolien de France, à Port La Nouvelle dans l'Aude, en fonctionnement depuis 1991 et qui commence à été démonté il y 3 mois, après 28 ans de production. Et pourquoi le démonte-ton alors qu'il fonctionne toujours très bien et ne risque pas en cas de défaillance de mettre la région en danger, contrairement à votre centrale nucléaire ? Oui, pourquoi ? D'après l'exploitant, en trente ans les performances des machines pour tirer au mieux avantage de ce site très venté, celle de remplacement fourniront le triple de ce que produisait ces vieilles machines, et là encore contrairement aux fantasmes qui circulent sur le non recyclage, l'ensemble est recyclé en quasiment totalité.
https://actu.fr/occitanie/port-la-nouvelle_11266/aude-plus-ancien-parc-eolien-france-demonte-recycle-port-nouvelle_29826093.html
Dès que vous prenez la plume c'est pour écrire……. des conneries.
Cessez de vous montrez bête, essayé, au moins, de devenir intelligent.
"Situé à Port-La-Nouvelle (Aude), ce parc emblématique était constitué de cinq machines, dont la première éolienne de France (0,2 MW), raccordée au réseau électrique national en 1991. Les quatre autres machines de 0.5 MW ont été raccordées en 1993." donc une de 28 ans et 4 de 26.
"ENGIE Green prévoit également le démontage des deux machines restantes de Port la Nouvelle et des 10 machines du parc éolien de Sigean (mis en service en 2000), situées à proximité." donc 20 ans.
28 << 42 !
Donc son discours, c’est du vent. Le 100 % EnR sans réduction de la consommation électrique, cela va coûter plus cher qu’actuellement et cela va faire augmenter les émissions de GES.
Un panneau solaire c'est d'autant plus pilotable que cela ne produit pas la nuit même si on lui demande parce que l'on a besoin d'électricité.
Une éolienne c'est d'autant plus pilotable que cela ne produit pas avec un anticyclone même si on lui demande parce que l'on a besoin d'électricité.
Un panneau solaire ne produit pas la nuit ? Première nouvelle…. tien en voila encore un qui découvre l'Amérique. Mais vous devriez savoir qu'un panneau solaire ça produit surtout quand on en a besoin, quand l'activité économique est au plus haut, comme le Soleil. En revanche un réacteur nucléaire ça produit ne produit pas assez quand on en a besoin, dans la journée, mais la nuit quand on n'en n'a pas besoin, c'est tellement surabondant que je dois prendre mon bain à trois heures du matin pour justifier ce que débite les centrales nuk.
Le besoin est variable, le nucléaire ne l'est pas …. et la preuve apportée ici qui vous passe d'ailleurs très au-dessus de la tête, vous met devant votre ignorance concernant un seul des petits éléments de l'ensemble qui rend si difficile le suivi de charge d'une réacteur nucléaire…… Heureusement qu'en France on a l'hydraulique.
Mais pourquoi le solaire et l'éolien, qui ne font pas mieux que le nucléaire au niveau contenu carbone calculé sur l'ACV, seraient les seuls à avoir la priorité d'accès au réseau, et avec des prix de rachats encore largement supérieurs aux prix de marché ? Avons-nous encore une économie libérale de marché où une économie administrée ? Mais vous tirez des bénéfices du photovoltaïque, alors ...
Le prix concédé est souvent supérieur au marché car les contrats sont ce qu'ils sont et quand on s'engage sur 10 ou 15 ans on y est tenu, mais ce qui fait le prix de marché aujourd'hui c'est justement les productions des éoliennes et du solaire, et c'est pourquoi il baisse, alors que le prix du watt nucléaire c'est celui de son contrat signé il y a 20 ou trente ans selon l'âge du réacteur, et lui ne baisse pas. Vous trouvez anormal que le prix de l'éolien et du solaire à l'époque où les contrats d'achat de leur production ont été signés mais vous ne trouvez pas normal que le prix du nucléaire actuel soit ce qu'il était à la signature de sa construction !!! Vous manquez terriblement de rationalité. Le marché évolue, pas le nucléaire, ou plutôt si, mais dans le mauvais sens car le watt EPR est très au-dessus de n'importe quel watt solaire ou éolien aujourd'hui.
Désolé, il ne faut pas continuer à parier sur le mauvais cheval.
Une éolienne quand il n'y a pas de vent ?
Un panneau photovoltaïque un soir d'hiver ?
Un réacteur nucléaire en maintenance comme par exemple un des deux réacteurs de Flamanville depuis février 2019 , en rechargement de combustible, ou simplement en panne comme l'autre de Flamanville depuis septembre 2019 ?
Tien il y a du monde qui se vexe (et même un paquet) quand il découvre que le nucléaire n'est pas aussi pilotable que ce qu'il colporte depuis des lustres…. et encore ils ne savent pas la moitié de ce qui les empêche d'assurer le suivi de charge en général. D'ailleurs comme pour prouver que c'est tout de même possible dans certaines circonstances exceptionnelles Electrabel rappelle qu'ils l'on déjà fait, Ouf…. on n'est quand même pas si nul !
Un réacteur nucléaire quand il y a un incident de fonctionnement, quand c'est en maintenance, quand c'est en rechargement de combustible soit 68% du temps, alors qu'on comptait sur au moins 90% de disponibilité ? On fait quoi ?
Un autre avantage de l'éolien et du solaire c'est qu'on a une météo performante et que l'on n'est jamais pris au dépourvu !
On sait les facteurs de charge à pile poile près contrairement à tous les imprévus du nucléaire, plus ou moins graves quand ils ne vous pêtent pas à la figure.
Je suis d'accord avec ce qui a été dit dans les commentaires précédents. Le double discours de l'article est un peu bizarre : les EnR posent des problèmes d'ajustement pour le réseau mais on devrait quand même les encourager (avec leur backup gaz en plus !!). Pourquoi vouloir sortir d'une énergie bas carbone, stable et sûre ?
Pour éviter ce genre de situation, le stockage de l'énergie excédentaire soit sous forme chimique (recharge de batteries) soit sous forme d'hydrogène gazeux (électrolyse de l'eau) aurait été bien indiqué, l'idéal étant d'avoir une combinaison des 2 (les batteries pour du court terme, l'hydrogène pour du plus long terme).
Si on veut développer les énergies renouvelables intermittentes, il faudrait développer aussi les moyens de stockage d'énergie.
C'est désolant d'avoir des journalistes aussi binaire et à mettre dos à dos deux énergies bas carbone : le nucléaire et les énergies dits renouvelables.
De plus, ils n'ont pas parlés de la production d'électricité polluante dû au gaz ou au charbon qui était aussi utilisé dans cette même période.
L'objectif commun est d'arrêter de polluer avec le CO2. Alors réfléchissez et soyez objectif. Nous devons aller étape par étape, sinon en plus d'une crise sanitaire, nous aurons à gérer une crise énergétique.
" Une situation ubuesque face à la nécessité de développer les énergies renouvelables."
finalement, developper les eolovoltaique n'est pas si necessaire que çà....
un truc qui a un prix negatif s'appelle un "déchet" et on prefere garder du jus nucléaire stable et sur (dans le sens ou on est sur d'en disposer) pour les hopitaux que de faire confiance avec des truc qui varient au cube du vent ou qui pointe au maxi à 13h.
electricité intermittente = electricité de basse qualité